Pierwszy rozdział twojej książki zaczyna się od zdania: „Chciałbym napisać kiedyś autobiografię, która opowiadałaby tylko o oglądaniu meczów”. A czy w okresie kwarantanny, gdy tych meczów nikt nie rozgrywa, też byłbyś w stanie ją stworzyć?

Pomysł na ten rozdział polegał na tym, że autobiografie najczęściej mają opowiadać o kimś wyjątkowym. Ktoś, kto pisze ją zwykle uważa, że ma wyjątkowe cechy, że czytając jego życiorys możemy się w nim przejrzeć. Oglądanie meczów natomiast wydaje mi się rzeczą najbardziej banalną i najmniej wyróżniającą, bo robi to tak wiele osób. Zauważyłem, że w czasie, gdy nie można w piłkę zagrać, ani żadnego meczu obejrzeć, bo jesteśmy od tego świata odcięci, przypominam sobie różne mecze. Wracam do przeszłości. W pewnym sensie jest to jeszcze bardziej autobiograficzne: ponieważ nie ma nowych meczów, oglądam te, które zapamiętałem. Wracam po własnych śladach do tych momentów, które najbardziej lubię, które mną wstrząsnęły w sensie negatywnym lub pozytywnym. Jest to jeszcze bliżej związane z moim osobistym doświadczeniem, oglądając mecze z przeszłości zaczynam pisać w myślach rodzaj autobiografii: krok po kroku odwiedzam te momenty, w których wydawało mi się, że przeżywam coś ważnego.

Oglądanie i rozgrywanie meczów to też nawyk, to gromadzenie się mniejszych lub większych grup ludzi. Czy istnieje zagrożenie, że z powodu kwarantanny i dystansu społecznego ludzie się od tego odzwyczają?

Pytanie w ogóle dotyczy tego, co będzie dalej. Obecnie mówi się o tym, że kiedyś wszystko wróci do normy… Dla mnie to fraza podwójnie nieadekwatna. Po pierwsze, to co przeżywamy jest po prostu emanacją systemu, w którym funkcjonujemy i któremu dużo „zawdzięczamy” w rozprzestrzenianiu się tej epidemii, a także naszej bezbronności wobec niej. Po drugie, nie wiadomo właściwie do czego będziemy wracać i raczej nie ma takiej możliwości, by wszystko działało dokładnie tak jak wcześniej. Nie jest to jedyna taka sytuacja, bo przecież wiemy, że przez ocieplenie klimatu choroby tropikalne wędrują na północ. Jeszcze w to lato Polskę nawiedzi największa susza od pięćdziesięciu lat. Pytanie jak będzie wobec tego wyglądało spotykanie się na meczach jest bardzo interesujące. Ale trzeba myśleć o tym szerzej: jak zareaguje nie tylko świat futbolu, ale też kina, teatry, knajpy… Jeśli pojawią się jakieś nowe i radykalne rozwiązania, to pewnie równolegle w tych wszystkich przestrzeniach. Akurat w tym sensie wydarzenia futbolowe nie różnią się tak bardzo od koncertów, manifestacji politycznych i wszystkich innych zgromadzeń masowych. Futbol jest znowu soczewką czegoś więcej. Na początku pandemii krążył w Internecie mem z fałszywym cytatem lekarza mówiącego wyzywająco, by zapytać teraz o szczepionkę na koronawirusa Messiego czy Ronaldo… To pytanie było nieprawdziwe, ale zasadne wobec systemu kapitalistycznego, w tym również sfery futbolu: generując ogromne środki na rozrywkę zapomnieliśmy o rzeczach podstawowych. W świecie, w którym kupuje się piłkarzy za setki milionów złotych brakuje maseczek ochronnych dla służby zdrowia. To tak ogromna przepaść, że aż trudno sobie wyobrazić, jak to działa. Teraz pojawia się pytanie, czy futbol, który rządził się kapitalistycznymi prawami bez żadnego skrępowania, w sposób przegięty i chory będzie reagował oraz dostosowywał się do tego, co się zmieniło. Na razie słyszymy o przypadkach, że piłkarze rezygnują z gaży…

Ale to nie dzieje się wszędzie.

To kwestia, która zaczyna wypływać. Słyszałem o przypadkach, w których piłkarze się na to godzą, jak i o tych, gdy nie akceptowali takiego rozwiązania. Spektrum reakcji jest zróżnicowane. Pytanie jednak, czy to będzie ożywcze dla futbolu, czy zostanie on jakoś zracjonalizowany? Jest taka fraza, że futbol jest najważniejszą z rzeczy nieważnych… Mniejsza o to, kto się z tym zgadza lub nie, ale wydaje mi się, że jest w tym pewien fałsz. Zgadzam się, że futbol należy do rzeczy nieważnych, bez których można się obejść, ale są to również sprawy ważne, ponieważ dają sens naszym życiom. Nasze życia nie krążą wyłącznie wokół tego, by się najeść, napić i wypróżnić. Wszystko inne, wszystko co należy do sfery symbolicznej interesuje nas równie mocno. Dlaczego tak łatwo mówi się, że futbol jest nieważny, a zarazem tak wiele ważniejszych spraw mu się podporządkowuje? Ta „nieważna” rzecz sprawia, że w Katarze buduje się stadiony wywołując masowe zgony wśród robotników, że daje się niewiarygodne ulgi podatkowe satrapiom i monopolistom, że stwarza się warunki, by organizacje piłkarskie kolonizowały różne aspekty życia społecznego i naginały prawo. Może nadszedł właściwy moment, by rozdzielić to, co jest w futbolu ważne, a co nie. Ma on w sobie coś fascynującego, wielu z nas się na nim wychowało, ale nie wiem, czy zgadzamy się w sposobie oceny jego nieważności. Ilu z nas jest w stanie oddać choć część z futbolowej gorączki, by ocalić te rzeczy, które obecnie zostały zaniedbane? Wyrównywanie dotychczasowych zaniedbań wymagałoby od branży rozrywkowej niesamowitego poświęcenia.

W piłce nożnej pojawiły się nieśmiałe propozycje wprowadzenia czegoś na wzór „salary cap”, czyli odgórnego ograniczenia zarobków piłkarzy.

Ograniczenie płac piłkarzy i sum transferów powinno być uznawane za coś całkowicie normalnego. Nie wiem, jak to można rozwiązać prawnie, na ile państwa mogą ingerować w niezależne rozgrywki, ale w sumie zgadzamy się na radykalne ograniczenia w naszym codziennym życiu już teraz. Mamy sytuację ekstremalnych ograniczeń, które są konieczne. Rodzi to pytanie czy w obliczu kryzysu swoboda ekonomiczna świata futbolu nie powinna zostać poddana jakiejś kontroli? I w ten sposób odpowiadalibyśmy na nowo na pytanie co to znaczy, że futbol jest ważną rzeczą spośród nieważnych.

Brak futbolu oraz sytuacja finansowa całego środowiska wywołuje głównie dyskusję o jego problemach: o kwotach transferowych i pensjach, ale i zależnościach, czyli przede wszystkim o pieniądzach. Czytam informacje z Anglii, gdzie ze strony rządowej padają oskarżenia wobec piłkarzy zarabiających ogromne sumy w porównaniu do pracowników służby zdrowia, a niektóre kluby odsyłają zatrudnione, nie grające w piłkę osoby do programu antykryzysowego zapewniającego 80% kwoty płacy minimalnej… Słychać również, że kluby na całym świecie w pierwszej kolejności zwalniają zwykłych pracowników, którzy pomagali przy organizacji meczów, w akademiach, przy wychowywaniu młodzieży. Zastanawiam się więc, czy ten okres i podobne zdarzenia zdołają obrzydzić nam futbol?

Nie. Wrócę na chwilę do mojej książki „Lekcje futbolu”, bo ona właśnie jest rozpięta pomiędzy zachwytem i obrzydzeniem. Chciałbym, by te dwie skrajności były traktowane równorzędnie. Nie wiem, czy da się jeszcze bardziej obrzydzić futbol. W książce odwołuję się do meczu otwarcia MŚ w Rosji, gdzie szef FIFA siedzi pomiędzy księciem Arabii Saudyjskiej i Wladimirem Putinem. To są rzeczy tak skrajne, że nie można mieć złudzeń: to bezwzględny biznes, który rządzi się własnymi prawami. To nie ma nic wspólnego z samą grą, bo ona jest silniejsza niż oligarchowie i dyktatorzy. Chłopcy i dziewczęta fascynujący się piłką będą fascynować się nią dalej, niezależnie od problemów światowego futbolu. Gdy mówiłeś, jak reaguje Premier League i jakie są napięcia między środowiskami, to pomyślałem sobie, czy nie jest to moment na wprowadzenie nowego Finansowego Fair Play? Czy nie można by potraktować tego projektu na zasadzie, że dodatkowe środki na rozwój klubu pozwala się zastosować wyłącznie, gdy np. 50% z nich pójdzie na cele fundamentalne dla lokalnych społeczności? Rozumiałbym wówczas to Fair Play nie jako podporządkowanie arbitralnym, wewnętrznym dla biznesu regułom, ale coś co powinno być przydatne społecznie.

Znów odwołam się do Anglii: przed meczami w większości klubów dokonuje się zbiórek produktów spożywczych do specjalnych banków żywności tworzonych dla ubogich społeczności. Gdy meczów nie ma, one ucierpiały dodatkowo. Z kolei, gdy pojawiła się informacja, że dwa największe kluby z Manchesteru wspólnie wesprą tę organizację charytatywną kwotą bodaj 100 tys. funtów, od razu podniosło się larum, że to mniej niż przeciętna tygodniówka piłkarzy City i United.

Bardzo często posługujemy się przykładami najbardziej rażącymi i ta dyskusja przecież powtarzała się, gdy milion euro na walkę z koronawirusem przeznaczył Robert Lewandowski. Zawsze w takich sytuacjach wydaje mi się, że to są pułapki. Pułapki w tym sensie, że jesteśmy zależni od osób prywatnych, które będą miały dobre serce lub nie. To system powinien być ustawiony tak, by bogaci nie musieli ratować go swoją hojnością. Ich filantropia nie miałaby żadnego znaczenia, gdyby po prostu jak wszyscy płacili podatki o wysokości odpowiedniej do rozmiaru ich fortun. Sytuacja, w której ewidentnie nie działa system kontroli demokratycznej doprowadza do tego, że czekamy na odruch empatii milionerów. To będzie się powtarzać, jeśli nie zmienimy całego systemu. A konsekwencją np. epidemii jest to, że ludzie nie będą tak spontanicznie chodzić na stadiony czy koncerty. Nie wiadomo, ile to może potrwać. Kiedy będziemy mogli dziesiątkami tysięcy z entuzjazmem znów chodzić na stadiony, śpiewać i bez żadnych obaw wpadać sobie w ramiona? Czy w ogóle świat futbolu zdał sobie z tego sprawę? Bo to nie jest przerwa, nie chwila zawieszenia normalności, ale jej całkowita odmiana.

Czy w tej sytuacji jest możliwe, że kluby na całym świecie bardziej docenią kibiców faktycznie chodzących na mecze, niż tych, którzy oglądają go wyłącznie w telewizji? Kontrakty i zyski z transmisji były dotychczas większym zyskiem, ale na braku ludzi na trybunach i atmosfery produkt może ucierpieć.

Wydaje mi się, że problem wręcz może się pogłębić. Jeśli będzie trwała przerwa w rozgrywaniu meczów, to najprawdopodobniej pierwszą rzeczą, która wróci będzie organizowanie ich przy pustych trybunach. Tego nikt nie chce, myślę, że sami piłkarze również będą się upierać, by nie było to długoterminowe rozwiązanie. Prawa do transmisji stały się ogromnym kapitałem i kartą przetargową. Nie widzę, by ktokolwiek z tego tak łatwo zrezygnował. W kinach jest pomysł rozsadzenia, czyli zwolnienia co drugiego siedzenia. O ile wyobrażam sobie takie oglądanie filmu, o tyle nie wiem, czy w ogóle da się odseparować tak kibiców, zachowując atmosferę i emocje. To generowałoby sytuację, w której ludzie na stadionie będą zachowywali się jakby byli przed telewizorami. Będą oglądali mecz sami. Kontakt z masą, tłumem będzie zakłócony, a to przecież ważna część doświadczenia stadionowego.

Im głośniej mówiono, że nikt nie wyobraża sobie futbolu bez kibiców, tym bardziej mogłem sobie wyobrazić, że przy przedłużającej się przerwie zapanuje wreszcie zgodność, by grać mecze przy pustych trybunach. W Anglii przy dyskusji takiego rozwiązania mówiono, że jego zaletą będzie podniesienie na duchu siedzących w domach ludzi.

Są z tym dwa problemy. Każdy mecz jest potencjalną bombą zakażeń, tak na trybunach, jak i na boisku. Kluby europejskie pewnie stać na przeprowadzanie testów przed spotkaniami w jakimś miarodajnym wymiarze. Ale rozegranie aseptycznych meczów dziś brzmi jak science-fiction. Moim zdaniem albo ludzie będą zdrowi i będą mogli grać, albo rozgrywek nie będzie. Przecież głównym zagrożeniem tego wirusa jest groźba zakażeń. Rozumiem, że presja będzie rosła, bo te fortuny muszą się kręcić. Widać było to po tym, jak długo np. UEFA naciskała, by rozgrywać mecze, nie było natychmiastowej reakcji. Uznanie rzeczywistości przychodziło wyjątkowo opornie.

Mam wrażenie, że w chęci powrotu do normalności, przy skupianiu się obecnie na wielu innych, ważniejszych dziedzinach, na futbol patrzy się z nadzieją, że jakakolwiek decyzja o np. dokończeniu sezonu, wyznaczeniu dat itd. posłuży innym do zareagowania. Tak jakby rozwiązanie tej kwestii było konieczne do zajęcia się kolejnymi. Przypominają mi się słowa Juergena Kloppa, którego jeszcze w trakcie rozgrywek pytano o sytuację z koronawirusem, a on odpowiadał, że przecież nie jest żadnym autorytetem w tej kwestii i nie może się wypowiadać. Czy zatem futbol stał się teraz przykładem, jakim nie wyobrażał sobie, że będzie?

Trochę tak. Jedna z ciekawych rzeczy związanych z pandemią to właśnie filtr, który pokaże nam, co jest ważne, a co nie. Jestem sceptyczny, że to mogłoby odwrócić pewne procesy i trochę widać, że pakiety pomocowe w różnych krajach raczej powtarzają logikę funkcjonującą do dziś, niż ją zmieniają. Pewna aspiracja, by być w centrum uwagi, moc skupiania nas i ustanawiania rytmu kalendarzowego, którego rolę futbol sprawował się zachwiała. Wydaje mi się też, że będzie potrzebna odskocznia i bardzo duży głód, by mieć możliwość odbywania tych podróży, które piłka nożna oferowała. Możemy oglądać filmy na Netfliksie, ale ludzie będą chcieli też odbierać sztukę na żywo. Im bardziej będzie im to odbierane, tym bardziej to pragnienie i utęsknienie się zwiększy.

Piłka to również dla wielu ludzi ucieczka od codziennych wyzwań, z którymi trzeba się mierzyć i chyba każdy już zdaje sobie sprawę, jak tego w takich momentach brakuje.

Myślę, że nie zdajemy sobie sprawy, jakie to wszystko jest świeże. Owszem, już poświęciliśmy bardzo dużo, ale jesteśmy w kwarantannie niecały miesiąc. Biorąc pod uwagę, że to w różnych natężeniach może potrwać jeszcze długo, to będzie bardzo trudno wytrzymać w wyłączeniu. Jest sporo ludzi pracujących, którzy muszą wychodzić i też ponoszą o wiele większe ryzyko, niż osoby np. jak ja, czyli pracownicy naukowi. Trzeba będzie to rozpatrywać w kontekście narodowej traumy, ale jej efektów nie znamy. Czy to będzie po prostu powrót do rozrywek, czy też przyniesie to szereg konfliktów, walkę o możliwości dostępu. Gospodarka ogromnie ucierpi, to wiemy. Słyszymy, że kluby są na granicy przetrwania, a my rozmawiamy o tym, kiedy będzie można wznowić rozgrywki. Czy jednak będzie z czego to robić? Ekonomiści prognozują, że jest to kryzys na miarę lat 30. ubiegłego wieku, a więc futbol również będzie musiał tej zmianie ulec. Nie wiadomo tylko w jaką stronę.

Mam też wrażenie, że poprzez dynamikę rozwoju epidemii i zdarzeń z nią powiązanych trochę my, jako kibice nie doceniliśmy tych ostatnich meczów przed kwarantanną. Na przykład myśląc o rewanżowym spotkaniu Liverpoolu z Atletico, które miało niesamowity przebieg i powinno zdominować dyskusję przez kilka dni, stało się nieważne po niecałych 24 godzinach.

Słusznie, również mam to odczucie, ale jest to zrozumiałe. Jak można kłócić się o dogrywkę, gdy zaraz szpitale będą pękać w szwach? Jest to jednak pytanie o to, czy w przedłużającej się kwarantannie ludzie jeszcze będą chcieli czytać o piłce, oglądać ekspertów w studiach. Sam przestałem to śledzić, gdy nie ma rytmu meczowego. To wpłynie na zasoby ludzi pracujących w branży, tak jak również wszystkich. Jest to bardzo trudne, ale i ciekawe: kryzys jest wyjątkowy, bo najbardziej dotyczy tych części naszej ekonomii, które z jednej strony są najbardziej dochodowe, z drugiej są bardzo kruche. Wirus nie zatrzyma dostaw żywności, produkcji samochodów w tak wielkim stopniu, jak wpłynie na przemysł restauracyjny, hotelowy i wreszcie sportowy. Te sektory w gospodarce kapitalistycznej są bardzo istotne, generuje się w nich duża część kapitału. Nie wiem, jak trzeba będzie się dostosowywać, może trzeba będzie wymyślić nową rutynę? Ja ze swojej czuję się wyrwany: nie oglądam meczów, nie gram w piłkę od miesiąca, nie myślę o tym, nie słucham, czyli nie robię rzeczy, które mi codziennie towarzyszyły. Czy za dwa miesiące po prostu przestanę się tym interesować? Może będę się interesował jeszcze bardziej, tylko co będzie dostępne? Dlatego wydaje mi się to interesujące w kontekście całego sektora, który nie ogranicza się wyłącznie do rozegrania lub obejrzenia meczu. Ta machina będzie ulegała erozji.

Ustaliliśmy, że „Lekcje futbolu” są o jego pięknej, jak i obrzydliwej stronie. A czego w takim razie tobie najbardziej brakuje z piłki nożnej w okresie kwarantanny?

Wszystkiego po trochu. Piękno futbolu polega choćby na tym, o czym wspomniałeś w kontekście meczu Liverpoolu z Atletico: na szoku, nieprzewidywalności tego, co się dzieje na boisku. Futbol ma taką dziwną czasową strukturę, że co sezon powtarza się coś legendarnego, nadzwyczajnego. Zwykle takie rzeczy dzieją się rzadko, a tu mamy to sezon w sezon i… wiemy, że zaraz będzie następny. Rok temu mieliśmy Ajax Amsterdam, który dokonywał rzeczy niesamowitych, dwa półfinały Ligi Mistrzów, które miały przebieg thrillera, wielkie powroty i tak dalej. Teraz było to z powrotem. To cykl, w którym jesteśmy nieustannie utrzymywani w stanie ekscytacji, którego mi także brakuje. Zwłaszcza, że są to emocje bardzo bezpieczne i wstrząsy bardzo luksusowe w przeciwieństwie do tego, co przeżywamy teraz. Dla mnie od jakiegoś czasu piękno piłki jest nierozdzielne z grami pomysłów, taktyk czy systemów i było to coraz ciekawsze. Są to potyczki intelektualne rozgrywające się w rzeczywistości sportowej. Od jakiegoś czasu lubię tak o tym myśleć i oglądając dyskusje czy analizy sam się uczyłem, jak bardzo złożona i ciekawa może być to gra, gdy uprawia się ją na wysokim poziomie.

Można się zastanowić, czy niespotykany dotąd okres przerwy w rozgrywkach i treningach nie posłuży trenerom na wymyślenie czegoś nowego, zaskakujących rozwiązań, które będą wdrażać zaraz po powrocie na boiska.

To byłoby coś ekscytującego, prawda? Zresztą to może być tak, że na każdym poziomie czeka nas futbol wymyślony na nowo. Dla mnie zastanawiające jest to, jak piłkarze utrzymają się w trakcie tego zawieszenia w formie. Skutek czysto fizyczny i jakościowy może być bardzo ciekawy. Oglądając pierwsze mecze towarzyskie po urlopach widać, że piłkarze nie są wystarczająco wyostrzeni, że to moment rozbiegowy. Nie wiadomo, jak taka przerwa wpływa na mentalność, wydolność i taktykę. Wszystkie te rzeczy są oparte na mechanizmach, nie jestem jednak specjalistą, ale zastanawiam się, czy np. u samych piłkarzy nie będzie lęku, który oni będą musieli pokonać. Wszystko jest możliwe. Jesteśmy w przerażającym momencie, dlatego teraz nie można się bać odważnych zmian. Byle w dobrą stronę.

Rozmawiał Michał Zachodny

Paweł Mościcki (ur. 1981). Filozof, eseista i tłumacz, pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN. Członek redakcji kwartalnika „Widok. Teorie i praktyki kultury wizualnej”. Autor książek: Polityka teatru. Eseje o sztuce angażującej (2008), Godard. Pasaże (2010), Idea potencjalności. Możliwość filozofii według Giorgio Agambena (2013), My też mamy już przeszłość. Guy Debord i historia jako pole bitwy (2015), Foto-konstelacje. Wokół Marka Piaseckiego (2016), Migawki z tradycji uciśnionych (2017), Chaplin. Przewidywanie teraźniejszości (2017). Jest weganinem; mieszka i grywa w Warszawie.