Jest Pan członkiem Klubu Wybitnego Reprezentanta, na koncie ma wicemistrzostwo Europy juniorów oraz mistrzostwo olimpijskie, ale w zasadzie na hasło „Szołtysik” każdy daje odzew „Gol ze Związkiem Radzieckim”. Uwiera ta łatka?

W reprezentacji Polski grałem prawie dziesięć lat, właściwie wszystkie mecze zagrałem na równym, dobrym poziomie. Trafił się też jeden wybitny, ale wcale nie był to ten z ZSRR, tylko z Belgią, gdy strzeliłem trzy gole. To było jednak tylko spotkanie towarzyskie, więc mało kto o nim w ogóle jeszcze pamięta. Natomiast każdy pamięta tę moją bramkę ze Związkiem. Wszedłem na boisko zrobić swoje i udało się. Miałem dużo szczęścia. I tyle.

Pierwszy sukces na arenie europejskiej Pana zespół odniósł w 1961 roku, gdy zdobyliście wicemistrzostwo juniorów zawodników do lat 19.

Pierwszy raz jechaliśmy na taką imprezę. Mieliśmy dobry zespół, większość chłopaków potem została gwiazdami w I lidze. Świetni byli Józef Janduda z Ruchu, Janusz Kowalik i Krzysztof Hausner z Cracovii, Jerzy Musiałek, Roman Kasprzyk z Ruchu, Czesław Studnicki z Wisły. To był mocny zespół, nieprzypadkowo tak daleko zaszliśmy.

Z tej grupy wicemistrzów, do seniorskiej reprezentacji przebił się tylko Pan. Dekadę później ruszaliście na Igrzyska Olimpijskie znów jako żółtodzioby, bez doświadczenia w takich turniejach. Z jakimi marzeniami i planami tam jechaliście?

Chcieliśmy przejść grupę. Powiedzieliśmy sobie przed turniejem, że wyjście z niej będzie już sukcesem. Mieliśmy w zespole znakomitą atmosferę. Trener Górski nas znakomicie poukładał, dobrał świetnych ludzi i piłkarzy do wykonania planu. Górski to był porządny chłop. Jak to się mówi – „swój chłop”. Umiał z nami rozmawiać. Wprowadził odpowiednią atmosferę, wszyscy się bardzo lubiliśmy.

Część kadrowiczów była z Górnika, część z Wisły, z Legii, Ruchu. Nie było między wami złości ciągniętej z boisk ligowych?

Nie mieliśmy ze sobą żadnych problemów. To kibice robią taki zamęt. Gdy graliśmy w lidze z Ruchem to kości trzeszczały, ale reprezentacja to oddzielny rozdział. Podobnie jak kontakty prywatne – przecież my na Śląsku spędzaliśmy ze sobą dużo czasu razem. To potem mieliśmy się znów nie lubić na obozach kadry? Zapewniam, że wszyscy ze sobą dobrze żyliśmy. Nawet jak któryś z nas nie grał w podstawowym składzie to nie życzył koledze źle. Wiedzieliśmy, że razem budujemy tę drużynę narodową, że każdy jest ważny.

Tak, ale we wspomnianym już meczu z ZSRR jeden z was się jednak obraził i nie chciał wejść na plac jako zmiennik. Zamiast Andrzeja Jarosika wszedł Pan i stał się bohaterem.

To był jeden przypadek. Coś mu strzeliło do głowy… Nie pytaliśmy go później o tę sytuację i o jego nierozważne zachowanie. Jarosik to był dorosły facet, podjął swoją decyzję i tyle. Po prostu – obraził się na Górskiego. Pamiętam, że trener był wściekły na to zachowanie i wyciągnął wobec niego konsekwencje. Nas też potem uczulał, że nie akceptuje takiej postawy i żeby nikt z nas nie ważył się tak postępować. Więcej takich przypadków już nie było.

Pana umiejętności piłkarskie więcej korzystały z treningów i meczów Górnika czy kadry Górskiego?

Więcej piłki nauczyłem się w Górniku. W klubie trenuje się codziennie i to daje więcej niż obozy z kadrą. Selekcjoner w drużynie narodowej nie ma za dużo czasu by wprowadzić nowości czy elementy taktyki. Bazuje na tym, jakich piłkarzy mu na zgrupowanie przyśle klub. Co równie ważne, połowa ówczesnego Górnika to byli piłkarze reprezentacji – stale pięciu czy sześciu kolegów było powoływanych. To, co wypracowaliśmy w klubie potem przenosiliśmy do kadry. Górski to bardzo cenił, zestawiał poszczególne formacje na piłkarzach Górnika i Legii, bo wiedział, że to będzie nasza przewaga. To były czasy kiedy Górnik i Legia przeważały w lidze, miały świetnych trenerów, którzy potrafili nauczyć nas nowoczesnego futbolu. I my i Legia zbieraliśmy doświadczenie przez grę w Europie. Potem cała reprezentacja na tym korzystała. Z Górnika w kadrze grali wtedy choćby Włodek Lubański, Stanisław Oślizło, Hubert Kostka, Henryk Latocha, Erwin Wilczek, Jan Banaś, Jan Wraży, Jerzy Gorgoń czy Zygmunt Anczok.

Liczne tournée kadry po obu Amerykach miało na celu poznanie nowego stylu rozgrywania meczów piłki nożnej czy raczej budowanie więzi towarzyskich między Wami?

Poznawaliśmy nowy futbol. Wtedy nie było tak łatwego dostępu do innych krajów, innych lig. Nie wiedzieliśmy, jak grają w Brazylii czy Argentynie. Takie wyjazdy uczyły nas nowości. Pohl, Lentner, Brychczy… to byli znakomici piłkarze, przerastali naszą ligę. Ale w pewnym momencie przestawali się rozwijać, bo nie czerpali wzorców światowych. Jak grali w drużynie narodowej, to za przeciwników mieli NRD, Czechosłowację czy Bułgarię. To czego oni mieli się jeszcze od tych piłkarzy uczyć?

W rozmowach z prasą sugerował Pan, że o przegranym 1:6 meczu z Włochami, który pozbawił Polskę awansu na Mistrzostwa Świata w 1966 roku, decydowały nie tylko względy czysto sportowe. Pana zdaniem, gospodarze dodali do Waszych posiłków środki nasenne.

Mogło tak być, choć pewności nie mam i nigdy nie będę miał. Dzień przed meczem szaleliśmy na treningu, byliśmy pobudzeni, czuliśmy się znakomicie. W dniu meczu wszyscy na boisku byliśmy jednak bardzo ospali. Potem analizowaliśmy z Włodkiem Lubańskim czy czasem nam nie dodali jakichś środków. Ale kto wtedy by kontrolował posiłki i zwracał uwagę na takie rzeczy? Do głowy by nam nie przyszło. Wszystko analizowaliśmy długo po fakcie. Każdy zawodnik nam zgłosił, że tego dnia czuł się źle, że nie był sobą.

Może poprzedniej nocy za długo w hotelowym barze siedzieliście?

A w życiu! Przed takim meczem?

Oprócz wielu chwalebnych wyników, Pana reprezentacja zanotowała też kilka – eufemistycznie mówiąc – niezbyt kolorowych rezultatów. Weźmy kwalifikacje do mistrzostw Europy w 1972: maj 71 roku, Tirana, mecz z Albanią i remis 1:1…

To był ciężki mecz. Fatalne boisko było, a do tego gorąco jak pierun. Ale żeby nie było, to podobno nie zagraliśmy wtedy za dobrze

…eliminacje do wcześniejszych Mistrzostw Europy i remis 0:0 z Luksemburgiem…

O, a tego nie pamiętam. Wie Pan, ja słabsze mecze zawsze wyrzucam z głowy. Pamiętam tylko te lepsze. Choć świta mi, że w prasie o nas źle pisali po tym meczu. Taka już ta prasa była, że lubili o nas źle pisać, gdy nam mecz nie wyszedł. Koledzy się na to wkurzali.

Pan się nie wkurzał?

Raczej nie, bo o mnie pisali tylko dobrze (śmiech).

A Pan sam też był zawsze zadowolony ze swoich meczów w kadrze?

Oj nie, ja z większości byłem niezadowolony. Więcej – ja nigdy nie byłem z siebie zadowolony. Takie podejście miałem. Ciągle chciałem się rozwijać. Kadra to było dla mnie miejsce, gdzie mogłem mierzyć się z najlepszymi, z lepszymi od siebie. W lidze polskiej nie było konkurencji. Przyłożyć się trzeba było do raptem kilku meczów.

To może to lekceważące podejście przeszło też na mecze reprezentacji i stąd te wspomniane wyniki z Albanią czy Luksemburgiem oraz równie wstydliwe porażki z Finlandią i Turcją, wykluczające nas z kolejnych turniejów rangi mistrzowskiej?

Pewnie tak. Zawsze tak jest, gdy się gra z dużo słabszym. Cały świat lekceważy, nie tylko Polacy. Niemcy też lekceważą. Taka już mentalność człowieka.

Między innymi przez takie przykre wyniki Pana kadra nigdy nie awansowała na wielki turniej, a Pan nie zagrał ani na mistrzostwach Europy, ani świata.

Zawsze czegoś brakowało. Można się zastanawiać czy rywale byli za mocni, ale ja powiem, że nie. To my nie graliśmy tak, jak powinniśmy. U siebie ich ogrywaliśmy, ale gubiliśmy się na wyjazdach. Nie mieliśmy tego obycia wyjazdowego. Nie znaliśmy obcych systemów gry, baliśmy się co oni pokażą u siebie, jak są przygotowani. Oni grali, a my czekaliśmy. Brakło obycia i doświadczenia. Ta wiedza pojawiła się dopiero w latach 70. Wtedy zaczęło procentować większe ogranie w świecie i to przełożyło się na wyniki.

Po złotych Igrzyskach monachijskich zagrał Pan w kadrze już tylko jeden mecz – pożegnalny. Dlaczego przyszedł koniec?

Górski mnie przestał powoływać. Nigdy się nie dowiedziałem, dlaczego mnie odsunął. Z drugiej strony ja już miałem 32 lata, a chciałem jeszcze pograć w piłkę i trochę zarobić, więc wyjechałem do Francji. Górski musiał zmienić drużynę. Wypadli Kostka, Anczok, ja i kilku innych. Górski szukał nowego powietrza, innego ustawienia.

Dotychczasowe się nie sprawdzało? Dało mistrzostwo olimpijskie.

Na igrzyskach graliśmy bardzo do przodu i było mało defensywy. Środkowa linia, z Deyną i ze mną, była atakująca. Górski szukał kogoś do gry defensywnej obok Maszczyka. Poświęcił mnie. Nigdy ze mną nie rozmawiał, nie tłumaczył. Nawet mi nie podziękował za tyle lat wspólnej gry. Może też była w tym moja wina, że ja nigdy do Górskiego sam nie podszedłem? Rozstaliśmy się na chłodno. Z czasem żal nieco przeszedł.

Nowa ekipa Górskiego była lepsza niż ta z Monachium?

To trzeba by po wynikach ocenić. Górski był trenerem, który umiał żyć z zawodnikami. Można powiedzieć, że więcej dobrego czerpał z tego życia poza boiskiem niż z samego meczu. Dużo szczęścia miał. Tak się o nim mówiło.

Ile meczów Pan zagrał w reprezentacji? Niektóre źródła podają 46, inne 52.

Za 50. mecz dostałem pamiątkowy proporczyk. Zawsze tych meczów było 52, a teraz zmniejszyli mi do 46. Jeszcze trochę i się okaże, że w ogóle nie grałem... Jak na dziesięć lat bycia w reprezentacji to nie jest duża liczba. To były inne czasy niż teraz, nie gra się tylu meczów kwalifikacyjnych czy towarzyskich. Teraz niektórzy po pięciu latach już tyle meczów mają na koncie. Wtedy czasem grało się po trzy-cztery mecze w roku. Myślę, że jak na tamte czasy to te 52 spotkania to bardzo dobry wynik.

Podsumujmy zatem Pana historię gry w reprezentacji. „Mecz życia”?

Zdecydowanie ten ze Związkiem Radzieckim. Osobiście bardzo przeżywałem to wydarzenie. Po mecz każdy mi mocno gratulował, przytulał. Serce uciekało do gardła... Wtedy poczułem, jak musieli się po swoich wielkich meczach czuć Deyna czy Lubański.

Poczuł się Pan bohaterem?

Tak. Wyższy o dwa centymetry się zrobiłem.

Były telefony z Polski, gratulacje od rodziny?

Dopiero po powrocie do Polski.

„Mój pierwszy raz” czyli okoliczności, w których dowiedział się Pan o pierwszym powołaniu do kadry?

W klubie mi przekazali i kazali jechać na kadrę do Szczecina. Debiutowałem w tym samym meczu co Włodek Lubański. Pojechaliśmy razem pociągiem. Debiut był z Norwegią, która była bardzo słaba wtedy. Razem z Włodkiem strzeliliśmy gole w naszym debiucie.

„Drugi po mnie”, czyli najlepszy piłkarz, z którym grał Pan w kadrze?

Było paru. Ernest Pohl, Lucjan Brychczy... Z młodszych Deyna i Lubański. Z tych wszystkich najlepszy był Lubański. Znałem go najlepiej z pozostałych, wiedziałem na co go stać.

Piłkarz, którego talent „Tylko ja dostrzegłem”, a który dla kadry nie zaistniał bądź się nie przebił?

Jan Liberda z Polonii Bytom. Bardzo dobry w lidze, zaliczał świetne mecze ligowe. A w reprezentacji nic. Psychicznie nie podołał. Dużo ludzi z nim rozmawiało o tej sytuacji, choć ja nie, więc nie wiem dlaczego nie poradził sobie. On był ode mnie starszy, więc takich rzeczy z nim nie poruszałem, żeby mu nie sprawiać przykrości. Gra w reprezentacji to nie tylko umiejętności, ale też głowa. Ja mogę o sobie powiedzieć, że byłem odporny psychicznie – zarówno w meczach kadry jak i w Górniku. Na nasze mecze przychodziło po 120 tys. ludzi. Każdy gwizdał, krzyczał, komentował. Trzeba było to przezwyciężyć. Byłem mocny psychicznie. Aż sam się sobie dziwię, że w takich warunkach dawałem radę.

„Kiedyś też zagram w kadrze”, czyli reprezentacyjny idol bądź wzór?

Raczej nie miałem. Ja za bajtla grałem w juniorach Zrywu Chorzów. A kibicowałem wtedy Ruchowi Radzionków. To gdzie ja miałem oglądać I ligę? Nie znałem ani wyników, ani kto mistrzem jest, ani nazwisk piłkarzy. Ja się wychowałem na wsi, grałem w Zrywie, chodziłem na Cidry na III ligę. Ja sięgałem umysłem tylko do Radzionkowa, nic dalej.

I ligi Pan nie znał, nazwisk nie znał, tabeli nie znał, ale gdzieś, coś o Górniku Zabrze to Pan chyba słyszał…?

No jasne. Nigdy nie myślałem, że Ruch z Górnikiem będą się o mnie bić! Poszedłem do wielkiego Górnika. Na mnie robiło wrażenie, że tam kibice nawet na trening przychodzili i nas oglądali. Górnik to była wtedy potęga. Miałem dużo szczęścia, że mnie chcieli.

„Wartość dodana i odjęta”, czyli Pana największe zalety i wady na boisku?

Na minus gra głową. Brakowało mi wzrostu. Co ciekawe, pierwszą bramkę w lidze strzeliłem właśnie tak. Ze względu na ten niższy wzrost od razu zaczynałem grać jako piłkarz środka pola, bo tam ten wzrost jest najmniej potrzebny. Zalety? Na pierwszym miejscu wymienię to, że zawsze byłem bardzo dobrze przygotowany do meczu. Unikałem kontuzji i wejść w przeciwnika. Sprawny byłem, ruchliwy. Obrońcy nie nadążali za mną, byłem dla nich zbyt dynamiczny. Podobno miałem też niezłe zwody, umiałem zgubić rywala. No i celnie strzelałem z obu nóg, co było rzadkością. To umiejętność, którą wyćwiczyłem na podwórku, bo tam zawsze starłem się grać obiema nogami.

Andrzej Strejlau, w rozmowie z Polskim Radiem, tak Pana scharakteryzował: „Zwrotny, świetny technik, znakomite przyspieszenie, genialne podanie prostopadłe”. Zgadza się?

Może i się zgadza.

„Nieodkryta karta”, czyli historia z reprezentacją w tle, która do dziś pozostaje tylko w Pana pamięci. Co Pan może po latach ujawnić?

Mało kto wie, że po erze Górskiego miałem jeszcze możliwość powrotu do kadry, ale podziękowałem. W 1975 roku wróciłem z Francji do Górnika i bardzo dobrze grałem w lidze. Rok później zadzwonił Henryk Loska z PZPN i spytał czy zgodzę się wrócić do kadry. Trenerem był już chyba Piechniczek, który mnie chciał. Miałem wrócić na jeden czy dwa mecze, ale to nie miało już sensu – byłem stary, przyszedł czas na innych. Gdyby mi coś w tych meczach nie wyszło to potem by mnie kibice tak zapamiętali. Od razu więc powiedziałem panu Losce, że nie jestem zainteresowany.

„On kontra nasi”, czyli najlepszy rywal, z którym przyszło Panu rywalizować w meczu kadry?

Z całej mojej kariery najbardziej w pamięci mi zapadł Bobby Charlton, ale przeciw niemu grałem tylko jako piłkarz Górnika. Ależ on mi uprzykrzał ten mecz z United! Miał jeden zwód, ale taki, że do dziś nikt nie wie jak on to robił. Dzień po meczu z United zacząłem go sam ćwiczyć. Nie wychodziło mi to tak doskonale, ale starczało by potem w lidze każdego na to robić. Wszystko opierało się na balansie ciała. Jeśli chodzi o mecze reprezentacji to wyróżniłbym Johana Cruyffa. Naprawdę dobry zawodnik. Oprócz niego jeszcze Franz Beckenbauer i Gerd Mueller. Technicznie byliśmy na tym samym poziomie co oni, ale fizycznie od nich odstawialiśmy. Mi się wydaje, że oni inaczej trenowali niż my. Dam przykład – jak Banaś z Baigelem uciekli do Niemiec to trenowali w FC Koeln. Gdy po roku wrócili do Polonii Bytom, to oni we dwóch wygrywali im mecze. Nieprawdopodobne. Wystarczyło, żeby przez rok inaczej trenowali, po niemiecku i byli tacy jak cała niemiecka drużyna – szybcy, ruchliwi. Tym Niemcy nas wtedy ogrywali. Technicznie absolutnie od nich nie odstawaliśmy.

Ostatnie słowo należy do Pana.

Dziękuje bardzo, że ten wywiad już się skończył. Nie lubię ich udzielać. W kadrze zawsze ja i Bronek Bula kryliśmy się przed prasą. Jak drużyna jeździła do zakładów pracy i na spotkania oficjalne to zawsze kryliśmy się z tyłu, żeby tylko nikt nas o nic nie pytał.

Rozmawiał Nikodem Chinowski
Fot. EAST NEWS