Wiesz ilu polskich piłkarzy zaliczyło w karierze cztery wielkie turnieje piłkarskie?

Nie wiem, aż tak nie śledzę statystyk.

Jeden – Żmuda. A wiesz ilu grało na 3 takich turniejach? Raptem 9, w tym Ty. Jesteś w elicie.

Na skalę europejską to nie robi wielkiego wrażenia - dla Włochów, Niemców czy Hiszpanów to absolutna norma. Ile czasu dzieli trzy turnieje? Raptem 4 lata, więc takich turniejów można zaliczyć spokojnie pięć czy sześć. Co innego dla nas - wiadomo jakie mieliśmy problemy by się załapać na mistrzostwa Europy. Ja akurat miałem to szczęście, że trafiłem na czasy gdy wreszcie EURO zaliczyliśmy, choć w przeszłości na pewno mieliśmy lepsze drużyny niż te moje. Zagrałem na mundialach w 2002 i 2006 roku oraz na Euro w 2008 i w skali naszego futbolu może to robić wrażenie.

Czujesz się istotną postacią w historii polskiej piłki?

Przede wszystkim nie czuję się spełniony. Ja zawsze mierzyłem wysoko – chciałem nie tylko grać, ale też coś wygrać. Co z tego, że Bąk grał 96 razy w reprezentacji skoro nie przywiózł żadnego medalu? Większymi postaciami byli Boniek, Lato czy Żmuda, którzy na mistrzostwach potrafili zajść bardzo daleko. Moim reprezentacjom to się nie udało, zawsze odpadaliśmy już w grupie. Z drugiej jednak strony, gdyby ktoś mi 30 lat temu powiedział, że ja, dzieciak z Lublina, zagram 96 meczów dla reprezentacji to bym chyba kazał mu się kopnąć w głowę! 96 to wielki wynik, sam czasami myślę, że to niesamowite, że aż tyle razy zagrałem dla Polski.

Do bycia samotnym liderem w tej klasyfikacji wszechczasów zabrakło Ci raptem siedem meczów.

Nie patrzyłem nigdy na te liczby pod tym kątem. Gdyby mi zależało na pobiciu tego rekordu, wyśrubowaniu go, to bym walczył. Bez problemu przekroczyłbym 100 meczów. Uznałem jednak, że nie chcę schodzić poniżej bardzo wysokiego poziomu - albo gram „bardzo dobrze” albo w ogóle. „Dobra” gra mnie nie interesowała. Świadomie zrezygnowałem z przekroczenia stówy - był moment, gdy selekcjoner Stefan Majewski namawiał mnie na powrót. Odmówiłem. Co by mi z tej stówki przyszło? Ja i tak pokazałem, że przypadkowym piłkarzem nie byłem. Z przypadku czy z kolesiostwa to można zagrać pięć meczów w kadrze. Jak trener cię lubi, zna cię z klubu, to możesz dostać kilka powołań. Ale przyjdzie nowy selekcjoner i nawet na ciebie nie spojrzy. A ja się utrzymałem w drużynie przez lata, i to pod różnymi selekcjonerami. Nie byłem kadrowiczem z przypadku.

Na który z tych trzech turniejów jechałeś z największymi nadziejami na zrobienie wyniku? MŚ 2002, MŚ 2006 czy EURO 2008?

Na każdy. Nie było tak, że jadąc na pierwszy mówiłem „kurde, teraz!”, a na drugi „teraz nie”. Na każdy z tych turniejów wchodziliśmy w dobrym stylu, mieliśmy dobrą ekipę, wydawało się, że możemy zajść daleko. A wyszło inaczej – wszędzie zatrzymaliśmy się na grupie. Dostaliśmy od rywali zakaz dalszej jazdy.

Z obecnej perspektywy: czego zabrakło w Korei?

To złożony problem. I nie chodzi tu tylko o drużynę Engela, ale tak samo o drużynę Janasa czy Beenhakkera. Dziś każdy jest mądry, każdy ma swoją teorię dlaczego nie wyszło. Szkoda, że wtedy nikt na czas nie potrafił takiej diagnozy postawić.

Trener Engel faktycznie dużo wtedy mówił w mediach, ale to normalne – każdy trener myśli, żeby dojść jak najdalej i chce tym myśleniem naładować całą drużynę. Bo i co miał innego mówić? Że powalczymy o remis? Engel wierzył w nas, my w siebie zresztą też. Ja o medalu wprawdzie nie myślałem, wiedziałem, że to nierealne, ale chciałem wyjść z grupy. Zagrać w II fazie. To wydawało się możliwe, przecież grupa nie była zabójcza. Przed tym turniejem miałem swoje sny, swoje marzenia... Setki razy rozgrywałem to w głowie. A potem wyszliśmy na Koreę i szybko nas zweryfikowali. Wszystko pękło. Nie ma co opowiadać – daliśmy plamę.

„Zabetonowanie” składu przez Englea było błędem?

Dziś możemy gdybać. Nigdy nie podważałem i nie będę podważał autorytetu trenera. Miał wybrać 23 swoich piłkarzy i takich wybrał. Co dziś da komentowanie tego? Sztuką byłoby mówienie o tym od razu po powołaniach. Wtedy jednak każdy Engelowi ufał. Wcześniej też dobierał sobie swoich ludzi, którzy wygrali mu eliminacje. Ci, którzy pojechali do Korei byli na tyle mocni, że i tak powinni z tej grupy wyjść. Jedno czy dwa nowe nazwiska nic by w tym temacie nie zmieniły.

Janas zagrał odwrotnie – zostawił w Polsce pewniaków czyli Dudka, Kłosa, Frankowskiego czy Rząsę. Uderzyło to w was? Prowadziliście mediacje z Janasem?

Trener miał swój pomysł na drużynę. Nie rozmawialiśmy z nim o tych nazwiskach. Nawet teraz, gdy się spotykamy przy okazji meczów, to nie rozmawiamy o tym. To była jego rola by wybrać zawodników i on tego dokonał. Nie musiał i nie musi nam się tłumaczyć z tej selekcji.

Kadra Engela była niezwykle mocna charakterologicznie. Bąk, Świerczewski, Hajto, Kłos, Koźmiński, Kałużny… dlaczego pękło? Dlaczego nie utrzymaliście presji?

Przed Koreą nie byliśmy na dużej imprezie przez 16 lat. W naszej drużynie nie było nikogo, kto wcześniej coś podobnego zaliczył. Wszyscy mieliśmy debiuty, mistrzostwa świata to była dla nas nowość, poprzednie znaliśmy tylko z telewizji. Wydawało się, że jesteśmy gotowi na zderzenie się z takim turniejem. Obóz, przygotowania, hotel, wywiady… Wszystko funkcjonowało super do 1. minuty meczu z Koreą. Wtedy jednak skończyło się myślenie, analizowanie, marzenia…, a zaczęła zwykła gra. I okazało się, że nie wytrzymaliśmy. Siedziało w nas to, że to już „te” mistrzostwa, że to „ten” mecz. Ledwo się w ogóle Mundial zaczął, a my już mamy 0-2 i przed sobą mecz o życie z Portugalią. Ciężko było się podnieść i zawalczyć. Dużo gadaliśmy wcześniej o tych mistrzostwach, o grupie, o awansie, ale szybko przyszła weryfikacja, która nas usadziła na tyłkach.

Czy potem nie zabrakło i mocnego charakteru w Austrii? Drużyna Beenhakkera nie była zbyt miękka?

Pojechali inni ludzie, inna kadra, ale to nadal byli dorośli faceci. Każdy wiedział po co jedzie i co ma tam robić. Nikt z nas nie był lamusem, szatnia była mocna. Był Żewłakow, Wasilewski, Boruc… powiesz o nich, że nie mają jaj? Nie szukałbym tu problemu.

Czyli wszystko było OK, a jednak nie udźwignęliście… Piłkarsko nie byliście gorsi od Ekwadoru, USA, Korei czy Austrii. Gdzieś więc tkwił błąd.

No tak, masz rację – wyszło poniżej potencjału. Jeśli miałbym wskazać jeden element, który został zawalony na wszystkich tych trzech imprezach to wróciłbym do zgrupowań bezpośrednio przed turniejami. Na wszystkich tych obozach trenowaliśmy za dużo, każdy dawał się z siebie wszystko, każdy grał na żyle. Tak się nie da dobrze przygotować do turnieju. Spinka musi być, ale niekoniecznie fizyczna. Przecież my byliśmy świeżo po lidze, każdy z nas miał swoje mecze w nogach. Nie było potrzebne by nas jeszcze dokręcać na zgrupowaniach.

Mówiłeś to Janasowi i Beenhakkerowi, by nie popełniali wcześniejszych błędów?

Mówiłem. Przed meczem z Austrią widziałem też, że słabo wyglądamy taktycznie i też zasygnalizowałem to Beenhakkerowi. Mieliśmy dłuższą odprawę, trener nakreślił założenia. Wziąłem go na bok i przy Kaczmarku powiedziałem co mi się nie podoba, gdzie widzę pole do poprawy. Byliśmy po słabym meczu z Niemcami, a tu wyszło, że na Austrię mamy wyjść ustawieni tak samo. Powiedziałem mu, że wychodzimy za wysoko, że pomoc jest podpięta pod atak i z tyłu robi się dziura – druga linia nie nadąża z powrotem i asekuracją przez co obrońcy zostają sami. Zwróciłem trenerowi uwagę, że jak wyjdziemy tak samo, to będzie to, co z Niemcami – dużo wolnej przestrzeni, a każdy błąd jeden na jeden będzie prowadził do groźnej sytuacji. I co było z Austrią? Właśnie tak zagraliśmy i gdyby nie Boruc to skończyłoby się czwórką czy piątką.

Przed Chorwacją trener coś wreszcie zmienił?

Tak, zdjął mnie ze składu (śmiech).

Przed tym meczem z Chorwacją wierzyliście jeszcze w odpowiednie ustawienie planet, w to że Jowisz najdzie na Saturna i zbiegiem dziwnych okoliczności awansujecie? Czy już graliście pożegnalny mecz?

Dopóki jest szansa trzeba grać. Ale mentalnie już wszystko siadło. Było zamiecione. Gdybyśmy z Austrią wygrali to na Chorwację wyszlibyśmy na agresji, nakręceni. A tak, to już wszystko uleciało.

Jak wyglądała szatnia po meczu z Austrią i tym karnym w 90. minucie?

Sędzia Webb był policjantem, więc podszedł do tematu mega restrykcyjnie. Mógł, ale nie musiał tego gwizdnąć. Wiadomo jakie były nastroje… Wkurzenie to mało powiedziane. Ale nie było jakichś chorych zachowań, agresji. Ja byłem nauczony by się nie wyładowywać na szatni. Kiedyś grałem w Lyonie z Werderem. Pierwszy mecz 3-0, w rewanżu 0-4. Kosmos. Która z tych trzech reprezentacji była najmocniejsza, najbardziej predysponowana do sukcesu?

Każda była mocna i każda osiągnęła tyle samo – wielkie nic. Wynik ci pokazuje najlepiej jak mocny jesteś. Co my wygraliśmy? Awans? Daj spokój. Możemy sobie mówić jak to personalnie wyglądało, że w jednej drużynie była mocniejsza defensywa, a w drugiej mocniejszy atak. Że w jednej dobrze chodziły skrzydła, a w drugiej graliśmy kontry. Ale co z tego? Nikomu nie udało się wyjść z grupy.

Najwięcej optymizmu było przed Koreą. Wygraliśmy eliminacje, losowanie dało niezbyt mocnych rywali. Portugalia to wiadomo, że miała wyjść pierwsza. Ale USA i Korea wydawali się do ogrania.  Wyszliśmy na pierwszy mecz, cyk-cyk i koniec. Została czkawka.

W Austrii i Niemczech było więcej realizmu. Było nas kilku starszych, którzy przetarli już szlak i którzy wiedzieli, że to nie takie hop-siup. Doszło paru młodych, którzy mieli to pociągnąć. Ale znów czegoś zabrakło, znów zagraliśmy poniżej tego, co powinniśmy. Zostały dobre mecze z eliminacji, a o samych turniejach trzeba zapomnieć.

Rada Drużyny miała wpływ na przyszłe powołania, selekcjoner czasami konsultował z Wami nazwiska?

Nigdy nie mieliśmy wpływu na to, który z chłopaków dostawał powołania. Trener był suwerenem w tej materii. Czasami selekcjonerzy lubili podpytać jak widzimy jednego czy drugiego piłkarza, w którym widzimy większy potencjał, ale to normalne. Tak samo jak czasami trenerzy lubili ze starszymi porozmawiać o ustawieniu, o taktyce czy założeniach. Ale wiadome było, że ostatnie słowo zawsze należało do trenera kadry.

Kto się lepiej ubierał na zgrupowaniach - Ty czy Tomasz „Gianni” Hajto?

(śmiech) Tomek był zawsze dobrze ubrany, ale to nie była moja stylówka. Ja mam swój styl…

… który chyba nie każdy rozumie. Lubiłeś pokazywać się w dość, hm, kontrowersyjnych kreacjach.

Żyjąc we Francji przez lata dużo chodziłem po pokazach, więc może faktycznie mi się pomajtało w głowie (śmiech). We Francji jest dużo większy luz w tym zakresie. Nie było problemu, żeby ktoś wszedł do szatni w kozakach do kolan, obcisłych spodniach i żółtej marynarce. Taki Cisse – między mną, a nim to była przepaść. Skoro on mógł się ubrać w panterę, to ja mogłem się ubrać w krowę (śmiech). I to tylko górę, a on w panterę był cały (śmiech). Tę kreację z krową oddałem szwagrowi, mówi, że gdzieś to jeszcze ma. Może niedługo odkupię to od niego. A mówiąc poważnie – z dystansem podchodzę do tego, w co się ubieram.

Grając w Katarze też lubiłeś szokować wyglądem czy tam prowadziłeś się raczej konserwatywnie?

W Katarze to nie było jak błysnąć. Tam jest taki klimat, że łazi się w krótkich portkach i klapkach. To czym miałbym błysnąć? Co najwyżej jakieś wyczesane klapeczki mógłbym sobie sprawić (śmiech).

Idąc grać do Kataru nie bałeś się, że wypadniesz z kadry? Wiesz, „piłkarska emerytura”, „wakacje z piłką”, „palmy zamiast słupków” i takie tam określenia…

Bałem się. Wiedziałem na co się piszę, i że może być problem z powołaniami. Bałem się o swoje przygotowanie fizycznie, ale wiedziałem też, że jak motorycznie będę dobrze przygotowany to w kadrze się utrzymam.  Żeby mieć gaz sam dokładałem sobie treningi. Normalnie mieliśmy jeden trening dziennie plus mecz czyli w sumie 6 jednostek treningowych w tygodniu. Mało. Ja potrzebowałem 10-11. Sam więc sobie organizowałem zajęcia – biegi długie, krótkie, starty, sprinty. I to wystarczało. Ani razu nie czułem, żebym zaczął odpadać kondycyjnie. Liga katarska była wtedy słabiutka, znacznie poniżej późniejszego poziomu z Arabii gdzie grał Szukała. On miał łatwiej niż ja, ja musiałem sam sobie narzucać reżim.

Po Katarze wróciłeś jeszcze do poważnej piłki i oprócz gry w drużynie narodowej dawałeś jeszcze radę w Austrii. Wycisnąłeś w karierze maksa ze swoich możliwości?

Bardzo dużo osiągnąłem. Grałem na trzech wielkich imprezach dla Polski, grałem w kilku poważnych klubach. Zaczynałem jak każdy młody chłopak – całe dnie lataliśmy po podwórku. Robiło się bramki z kamieni i grało do upadłego. Dużo poświęciłem piłce i dużo w niej ugrałem.

Zaczynałem w ogóle jako napastnik, dopiero potem trener Apostel mnie w Lechu cofnął. Dziś bym się trenerowi już nie dał przestawić, waliłbym do przodu (śmiech). Ja miałem warunki do gry na libero - byłem wysoki, skoczny. Oprócz warunków fizycznych również moja głowa nadawała się do gry w obronie – ja zawsze szybko analizowałem, miałem lepsze myślenie niż inni. To wzięło mi się jeszcze z czasów koszykówki, gdzie gra jest dużo szybsza – cyk-cyk-cyk i piłka lata. Trzeba było szybko reagować, mądrze się ustawiać. To mi potem pomogło na boisku, zawsze wiedziałem gdzie pójdzie akcja, co zagra napastnik. Dzięki temu udało mi się dojść tak wysoko.

Zakończmy tradycyjnym kwestionariuszem. „Drugi Po Mnie” czyli najlepszy piłkarz, który grał z Tobą w kadrze?

Paru było bardzo dobrych, ale wyróżnię Tomka Wałdocha. To był zawodnik, który robił różnicę. Lubiłem być ustawiany z tyłu obok niego. Z Tomkiem grało się tak, że nic nie musiałem mu mówić, bo on wszystko wiedział ciut wcześniej. Miał boiskową inteligencję, ten zmysł, który sprawia, że przerastasz innych. Był ułożony i na boisku i poza nim. Jak graliśmy w parze na stoperach to mną dyrygował i wydaje mi się, że świetnie się uzupełnialiśmy. Choć trzeba by też jego spytać, co on sądzi o mojej grze (śmiech).

„Tylko Ja Dostrzegałem” czyli najbardziej niedoceniany wg Ciebie piłkarz kadry?

Pierwszy, który przychodzi mi do głowy to Warzycha. W Panathinaikosie walił bramkę za bramką, a w kadrze nic. Podobnie Leszek Pisz z Legii – w klubie rewelacja, a w kadrze słabizna. Na zgrupowaniach pokazywali, że mają ten ciąg, że wiedzą o co chodzi. A potem wychodzili na mecze i klops. Czemu tak było? Nie mam pojęcia. Może mieli słabą psychikę? Kadra to jest mega sprawa, wielka rzecz. Jak tu przyjeżdżasz, robisz pierwszy trening to chcesz się pokazać, chcesz wszystkich rozszarpać. Jak źle w to wejdziesz, słabo się pokażesz to potem możesz już się nie podnieść.

„On vs nasi” czyli najlepszy piłkarz przeciwko któremu grałeś w meczu reprezentacji?

Cristiano Ronaldo. Grałem na niego w Chorzowie w 2006 roku. On ma wszystko o czym można tylko pomarzyć – zmysł, szybkość, ułożoną nogę, technikę… On z piłką robi rzeczy szybciej niż inni są w stanie w ogóle pomyśleć. Z tego meczu jeszcze pamiętam Nuno Gomesa. I Cassano z Włoch. Dobrzy zawodnicy, choć poradziłem sobie z oboma. Z tej dwójki wyżej dałbym jednak Cassano.

„Kiedyś też zagram w kadrze” czyli reprezentacyjny idol bądź wzór?

Maldini i Baresi. Czasy wielkiego Milanu. Imponowali mi swoją kulturą gry, przewidywaniem tego, co się zdarzy, elegancją w poruszaniu się po boisku. Do tego byli znakomici technicznie. To w ogóle była wielka drużyna - pamiętam, że bardzo lubiłem też patrzeć na Prosineckiego, choć to już trochę inna pozycja.

Twój „Mecz Życia” w kadrze?

Polska - Portugalia w Chorzowie i Polska - Włochy w 2003. W tym drugim strzeliłem bramkę, nie zapomnę tego do końca życia.

„Nieodkryta Karta” czyli nieznana historia, którą po latach możesz opowiedzieć zza kulis reprezentacji.

Na to pytanie nie odpowiem. Są rzeczy, o których nie powinno się mówić nawet po latach. Nie będę mówił o innych - jak ktoś chce to sam poopowiada o sobie.

To powiedz o sobie, nawet coś z mniejszym natężeniem spektakularności.

O sobie mogę powiedzieć, że zdarzały się mecze kadry, w których grałem z kontuzją. Parę takich było. Ligę bym odpuścił, ale w meczach reprezentacji nie było mowy bym dał spokój – łykałem proszki i wychodziłem. Ale od razu też powiem, że z szacunku do kolegów z drużyny jak tylko widziałem, że nie jestem w stanie grać na maksa to przyznawałem się. Tak było chociażby na Korea - Polska, gdzie w 53. min. zszedłem. Chciałem być fair w stosunku do wszystkich – po to jechaliśmy tysiące kilometrów by grać na maska, więc skoro ja złapałem kontuzję to wolałem zejść.

„Wartość Dodana i Odjęta” czyli Twoja najlepsza i najsłabsza strona jako piłkarza?

Z plusów to przewidywanie i skoczność. Wyróżniało mnie to. Najsłabsza? Nie było takiej (śmiech). Może szybkość? Chyba tego mi trochę brakowało.

Ostatnie słowo należy do Ciebie.

Cieszę się, że znów mamy fajną kadrę. Po latach znów wracamy na duży turniej. Widzę dla nas szanse we Francji, powinniśmy bez problemu wyjść z grupy i zajść daleko. Może powalczymy o medal? Piłka jest piękna, tu każdy może wygrać z każdym. Kadrowicze muszą o tym pamiętać – można wygrać z Niemcami, ale można też przegrać z Irlandią Północną. My już to przerobiliśmy z Koreą czy Ekwadorem, więc niech teraz się nasi nie napalają.

Obecna kadra jest mocna, może nawet mocniejsza niż nasza z Korei. Jest fajny kapitan, bramkarze, jest Krychowiak. Cały kręgosłup. Trener Nawałka musi teraz chuchać i dmuchać, żeby wszyscy dojechali do pierwszego meczu EURO bez kontuzji. To nasza wspólna sprawa, wszystkich kadrowiczów, też tych byłych. Ja nadal się czuję częścią tej drużyny, nadal jestem reprezentantem Polski.